Форум » Все в сад!!!! » Ценовая политика в деле продажи щенков. » Ответить

Ценовая политика в деле продажи щенков.

Poddy:

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 All

extrem: Valenti начнем с того что Арчибальд российский кобель, нероссийского производства Считаю, что достойный щенок (я имею ввиду его родословную и титулы не касающиеся Российских) не может стоить 30-70 тыс рублей - в этом я полнстью согласна с Виктория С точки зрения денег, то не будь я собачницей, то покрутила бы у виска, за что ТАКИЕ деньжища (100тысюруб это приличные деньги, можно ребенка в сад замечательный на целый год вперед оплатить, школу и т.д. вобщем деньги немалые), а щенка мало купить, ведь его еще содержать и кормить и лечить (т.т.т.) на протяжении многих лет....вобщем цены на собак могут понять только две категории людей: 1- безумные заводчики (которые носяться по выставкам, тратят бешанные деньги на вязки,дорогу, на саму выставку и всю сопутствующую атрибутику ) 2- не менее безумные покупатели, готовые на все вышеперечисленное или пока еще не подозревающие обо всем об этом Остальные покрутят у виска и в чем-то будут правы!!! Но мы уже все "ввязались в драку" (кто-то сильно, кто-то еще пока не очень ) и мы будем продолжать каждый свое дело!!! Я очень желаю нашей породе высоких цен на щенков, не во имя обогащения заводчиков (хотя это оправданный тяжелый труд!!! ), а во имя того, чтобы покупатель мог не экономить на собаке, чтобы избежать проблем со здоровьем наших щенков, потому что новоиспеченный хозяин ставит дерьмовые препараты в виде прививок, плохо кормит.....Я за высокие цены, хотя это мне и не очень бы понравилось, будь я сейчас в рядах покупателей!!!

Valenti: extrem, вроде ответ адресован Виктории, а начинаете с меня, как будто я эти цыфры назвал. Прекрасно знаю, что сколько стоит, но не обсуждаю.

extrem: Valenti сначала обратилась к вам про Арчи, а уж потом и к словам Виктории,про ее вопрос о цене именно к вам!!! да и вообще просто высказалась по теме, в кои-то веке!!!


balu: У меня пока нет акиты, но форум этот читаю тщательно и регулярно, поскольку мне нравится политика akita-usa, её подход к делу, а так же и подход к стоимости щенков. Она не рассыпается в обещании "звёздности", открыто говорит о существующих недостатках, если таковые имеются, рассказывает о влиянии этих недостатков на стоимость щенка (Аня, простите, что выношу наш разговор на публику, но мне показалось, что некоторые высказывания данной темы вполне касаются и меня.) И мне кажется, что стоимость 50-70 тысяч за щенка часто оправдана. Ведь и дороже щенков продают, но не факт, что лучше. При этом кричат, что это "шоукласс", а вырастает потом нечто. В щенков надо вкладывать не столько корма и медикаменты, сколько душу. А за душу и заплатить можно.

extrem: balu пишет: Ведь и дороже щенков продают, но не факт, что лучше. При этом кричат, что это "шоукласс", ответственный заводчик НИКОГДА не продаст щена с такой формулировкой, бегите от такого заводчика сразу!!!! balu вы знаете, я купила щена дорого, но он не идеален, но вина не в заводчике, а во мне - моя некомпетентность дала о себе знать....у моего пёса слабоваты связки - я не давала ему ГАГ, вот и результат... За 100тыс. рублей готовы продать многие, но не нмогие из этих готовы нести ответственность за саму вязку (часто указывают кобеля совсем не того,кто учавствовал в вязке - знаю примеры лично!!!) Потом, чтобы купить щена за такие деньги- надо провести очень много времени в "собачем круге" желательно акитском, походить на выставки (желательно международные) отслеживать вязки от тех или иных собак...- вобщем это труд, но оправданный, в случае серьездности ваших намерений!!! Я купила наобум, но мне повезло - сердце не сильно промахнулось, да и заводчица не обманула, хотя могла balu пишет: В щенков надо вкладывать не столько корма и медикаменты, сколько душу. А за душу и заплатить можно. Вкладывать душу- наша прямая обязанность, независящая от финансового положения владельца!!! Вот заводчику хорошему выгодны состоятельные покупатели (говорю об адекватных людях сейчас) они и условия создадут и междпомощь и рекомендации исполнять будут....Хотя и люди не особо богатые вполне выращивают отличных собак, но с деньгами это проще сделать

balu: extrem пишет: с деньгами это проще сделать И этот фактор тоже оправдывает высокую стоимость. И невооруженным глазом видна разница в стоимости кормов и разных добавок. Кормя собак овсом недолго и лошадь вырастить. Но только неказистую .... а часто и просто больную. extrem пишет: купила наобум, но мне повезло - сердце не сильно промахнулось, да и заводчица не обманула, хотя могла Мне кажется, дело даже не в обмане. И хорошую собаку можно испортить очень даже легко. И есть другая крайность - покупаешь "диванный вариант", вкладываешься, стараешься и видишь результат. (Я вот замечаю, что многие от "диванных вариантов" требуют ож очень многого. Нехорошо это. Верить надо заводчику.)

extrem: balu пишет: Верить надо заводчику Я однажды беседовала с одним заводчиком, так вот суть разговора была в том, что если вдруг щенки неожиданно получаться (я о суке разговаривала, хотела купить, а у меня один кобель без документов, подняла вопрос по поводу если вязка будет не с тем кобелем.....), то обращайся подгоним документики....Я не говорю, что все такие негодяи-заводчики, просто чтобы не напороться на таких, надо хоть немного иметь отношение к разведению собак, или хорошего знакомого, который смог бы помочь в этом сложном деле...Мир заводчиков не так обширен, все знают в лицо друг друга, так же собак и их пометы, просто к покупке надо подойти трезво и с умом....Правда просить надо лицо, все же не заинтересованное, например заводчика, но другой породы, но который имеет представлении о ней, и неплохое представление: Например, наша Людмила Подди, заводчица таксОв, она свободно ориентируется в акитах, а ведь не разводит.....

Valenti: extrem, а заводчик и владелец питомника - это разное? В моем понимании заводчик - это когда много и долго занимается разведением, получает щенков, выращивает их до определенного возраста, доводит до нужной кондиции (выставочной, рабочей) и отдает новому владельцу с определенными гарантиями успешного вступления на выставках или испытаниях. А владелец питомника - это родил щенков, оторвал от титьки, сделал 1-ю вакцинацию и "гони монету, забирай щенка". Вот они-то и торгуют "липой". А их (питомников) немало, тыщщи.

extrem: Valenti заводчик это тот кто занимается разведением (профессиональным или нет мы уже не будем обсуждать) а владелец это те кто не оформлял питомника официально, а просто держит собак, я отношу себя к владельцам, но если вдруг захочу разводить щенков, то стану заводчицей (а вот буду официалльно оформлять питомник или нет, не знаю)

Poddy: Valenti пишет: А владелец питомника - это родил щенков, оторвал от титьки, сделал 1-ю вакцинацию и "гони монету, забирай щенка". Вот они-то и торгуют "липой". А их (питомников) немало, тыщщи. Ничего себе рассуждения.... Выходит, мне немедленно надо сделать харикири. Или, как правильнее скажут япошки - СИПУКУ. На основании каких-таких сведений Вы выводы делаете? Оскорбительно, ей Богу... Valenti Если б Вы знали каких трудов стоит отстоять Ваше присутствие на форуме.... Некоторые стали думать, что Вы тут только для поднятия рейтинга Не начинайте заново, пожалуйста. extrem пишет: который имеет представлении о ней, и неплохое представление: Например, наша Людмила Подди, заводчица таксОв, она свободно ориентируется в акитах, а ведь не разводит..... Ой.... за комплимент такой - СПАСИБО! Уже покраснела balu, ловите личку!

Valenti: Poddy, как все любят все на свой личный счет воспринимать, прям недотроги каие-то, хотя я конкретно никого не трогаю. И Вы понемногу начинаете заболевать, заразились наверное. А Вас конкретно я считаю заводчиком, а есть или нет у Вас регистрация для меня не суть важно.

Poddy: Valenti пишет: А Вас конкретно я считаю заводчиком, а есть или нет у Вас регистрация для меня не суть важно. И тем не менее, я являюсь и владельцем питомника, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я не заболеваю, но "с людями надо помягше....." . Не обязательно каждому в определенное отверстие дуть, но и оптом всех "прикладывать" не нужно. Наверное. ИМХО моё такое....

AMARI: balu пишет: Кормя собак овсом недолго и лошадь вырастить. Но только неказистую .... а часто и просто больную. А что Вы имеете ввиду под овсом , каши или что? Если про каши , то раньше лет 15-10 назад и сушки то не было, а собак больных было гораздо меньше. balu пишет: Я вот замечаю, что многие от "диванных вариантов" требуют ож очень многого. Нехорошо это. Верить надо заводчику. Я к примеру тоже брал свою не для выставок, но когда начали выставляться, я вижу что моя Гораздо лучше тех которых продавали для выставок( без обид и каких либо намёков, если кого обидел-экскюзми). Так что теперь раз диванная или охотничья, на одном ринге с Вами и находится нельзя. Хороший хозяин всегда будет стремится сделать из своей Собы лучшего!!! Это у нормальных людей называется стремлением. А против заводчика я лично ничего не имею.

Poddy: AMARI пишет: Я к примеру тоже брал свою не для выставок, но когда начали выставляться, я вижу что моя Гораздо лучше тех которых продавали для выставок( без обид и каких либо намёков, если кого обидел-экскюзми). Видимо БАЛУ имел в виду откровенно невыставочных собак..... Тут я, пожалуй, поддержу - незачем им выставки посещать. Шукуканье за рингом слушать - нафиг надо, если уж хороших собак прикладывают дай Бог как, а что уж про неудачника скажут? Большое счастье,AMARI, что Вам досталась такая интересная собака. Потенциал может раскрыться и это произошло. Ура! Зачастую заводчики (ну, как я например) перестраховываются, не дают собаке никаких авансов, но одни, чтоб не плодить конкуррентов в ринге, другие же, преувеличивая недостатки щенка, не хотят, чтоб они получали в рингах низкие оценки и расстраивались от этого. AMARI пишет: А что Вы имеете ввиду под овсом , каши или что? Если про каши , то раньше лет 15-10 назад и сушки то не было, а собак больных было гораздо меньше. Лет 15 назад у нас были крупные собаки - ну я и намучилась, пока корм не появился! Щенков вырастить - так это вообще подвиг был! Не было ведь нефига! Больных собак и вправду было меньше, поскольку ни вакцин, ни лекарств было не достать - дохли они элементарно..... Глистов декарисом гнали - а он пипец какой ядовитый. Травануть не только глистов, но и собаку можно было. Уфф, социализЬма закончилась... Теперь от выращивания щенков я получаю только удовольствие. Ни дристатни, ни вёдер с кашами! Детишки растут на заглядение! ЛюблЮЮЮЮЮ!!

balu: Poddy Личка прилетела, спасибо! Кстати, теперь понятно, почему под именем написано ТАКСИЧНАЯ ЖИВОТНАЯ Ваши мысли мне очень понятны, в паре фраз Вам удалось сформулировать очень многое....

AMARI: Poddy пишет: у нас были крупные собаки - ну я и намучилась, пока корм не появился! Щенков вырастить - так это вообще подвиг был! Не было ведь нефига! У меня тоже были нем. овчарки и ничего, были у Отца лайки и гончие, и кормили их кашами и супами с костями. Мне не составляет труда сварить своей кашу или как некоторые назвали её кормом для лошадей. А по поводу разведения щенов, я перед заводчиками снимаю шляпу .

Poddy: AMARI пишет: Мне не составляет труда сварить своей кашу или как некоторые назвали её кормом для лошадей. В принципе, правда, не так уж и сложно..... Но недоваришь - понос, переваришь - то же самое. Но овёс пусть уж лошадки кушают.... А уж щенки - застрелицца!!! На секунду отвлекся - а эти гады уже в мисках скачут, резвятся! Потом их надо всех изловить, по-очереди постирать, обсушить. А ведь вокруг матерь баражирует на малой выстоте - за кашей охотится. Ужас. Это всё, конечно, весело, но всё равно лёгкий холодок по спине гуляет. 3 помёта колли и 2 кавказской овчарки. А уж как я их продавала - триллер!

Валентина: extrem пишет: Вкладывать душу- наша прямая обязанность, независящая от финансового положения владельца!!! Вот заводчику хорошему выгодны состоятельные покупатели (говорю об адекватных людях сейчас) они и условия создадут и междпомощь и рекомендации исполнять будут....Хотя и люди не особо богатые вполне выращивают отличных собак, но с деньгами это проще сделать AMARI пишет: А что Вы имеете ввиду под овсом , каши или что? Если про каши , то раньше лет 15-10 назад и сушки то не было, а собак больных было гораздо меньше. Сразу двум цитатам хочу ответить. Раньше(лет 15 назад) я как раз относилась к небогатой части населения,если не сказать к бедной. Собачек кормили перловкой с хебушком размоченным.Иногда косточка пожевать.Из кормовых добавок-Са глюконат и витамин Д(который было трудно достать даже в аптеке,выручал рыбий жир)Щенкам правда давала геркулес н молоке и мясо скобленое,а потом кусочками.,яичко еще . И собачки росли здоровенькие,с хорошими ногами и крепкими суставами. Несмотря на то,что в связи с отсутствием вакцин,гуляли очень осторожненько вплоть до 6 мес. Умирали конечно от чумы или энтерита,кто привиться не успел.Рассказываю везде про догов. Так вот,свою первую догиню я взяла в 6 мес возрасте.С собакой до меня практически вообще не гуляли. Сидела себе в квартире целыми днями.Естественно она была сильно посажена на пясти.Очень сильно.У нее была коровина ,каких поискать. Я ,тогда еще ничего не понимающая в собаках,девочка,просто начала со щенком гулять,постепенно увеличивая расстояние,ну и витамин Д давала. И верила в нее. Собачка выправилась. Чемпионом она конечно не стала,но родословную нам дали,(этих щенов определили как брак,а потом очень удивились,когда увидели мою годовалую дивчину).Умерла от старости в 9 лет,седая уже вся была.И за всю жизнь не болела ничем,кроме фарингита один раз,ну и вены раз себе перерезала,ну это уже другой разговор.Так что раньше было проще. Теперь я на каше точно бы собаку не вытянула.Привыкли уже к хорошей сушке. Недвно вот была на России,посмотрела поголовье догов-1-2 нормальные собаки,у остальных с ногами беда.Гулять надо с собачками. А сейчас все на машинах привыкли(в тч и сама).Вот у нас например,среди богатых соседей,гуляют с собачками единицы.Так стандартный 10-минутный кружок по поселку на попис и в вольер обратно. Так что обеспеченные хозяева не всегда хорошо. Лень им собачкой заниматься,хоть и деньги есть.Не привыкли они ноги топтать и душу вкладывать. Вот и вырастают у них дорогие,но кривоногие монстрики. Это у меня наболело,глядя на соседских собак. Наши соседи например,кормят своего француза педигри(рекламы насмотрелись),он весь в аллергии у них,а они не поймут,отчего собачка сыпью покрывается,хотя позволить себе могут абсолютно любой корм.И говорить им бесполезно. Бесконечная тема...

Poddy: Валентина пишет: Наши соседи например,кормят своего француза педигри(рекламы насмотрелись),он весь в аллергии у них,а они не поймут,отчего собачка сыпью покрывается И 100% на всех углах рассказывают, сколько пёс стоил, а аллергичит, как непоймикто. Так что к денюшкам еще и голову надо. Я, иной раз, намеренно снижаю цену на перспективных щенков, в надежде, что авансы оправдаются. Потому что растопыренные пальцы отнюдь не способствуют успешному житью-бытью собачьему. Так же как не всегда "стремление" владельцев к выставочным рингам вызывает бурю умиления. У меня есть дочерь (проданная довольно недешево), но несколько "упущенная" хозяевами, которые решили, что раз недешево - значит сразу ЧЕМПИОН! А есть еще одна - не без недостатков собачка, но никак не могу выпереть её с выставок! Ходят, и хоть ты лопни! И оч. хоров у неё вагон, но и САС!В как-то подхватили (вообще на выставке такс не было). Этой собакой гордиться я не могу, но дочерь ведь.... Приходится корчиться и "делать хорошую мину при плохой игре".

Елена с Кими: Poddy пишет: И 100% на всех углах рассказывают, сколько пёс стоил, а аллергичит, как непоймикто. Так что к денюшкам еще и голову надо. Я, иной раз, намеренно снижаю цену на перспективных щенков, в надежде, что авансы оправдаются. Потому что растопыренные пальцы отнюдь не способствуют успешному житью-бытью собачьему. Так же как не всегда "стремление" владельцев к выставочным рингам вызывает бурю умиления. У меня есть дочерь (проданная довольно недешево), но несколько "упущенная" хозяевами, которые решили, что раз недешево - значит сразу ЧЕМПИОН! А есть еще одна - не без недостатков собачка, но никак не могу выпереть её с выставок! Ходят, и хоть ты лопни! И оч. хоров у неё вагон, но и САС!В как-то подхватили (вообще на выставке такс не было). Этой собакой гордиться я не могу, но дочерь ведь.... Приходится корчиться и "делать хорошую мину при плохой игре". Да, Люда, такое бывает очень часто! И вообще, это тоже везение, лотерея - напасть на хороших хозяев своим щенкам! У меня есть одни владельцы безродного скотча с перекусом, разв месяц приезжают на стрижку (из другого города!), собаку моют, чешут и т.д. регулярно. Я на них смотрю и думаю: "Взять бы им классную собу, для выставок и цены бы им не было!" А ещё есть противоположный вариант: взяли выставочную суку, кое-как заставила поменять родуху, скрепя зубами вытащила их на выставку (где влёт получили ЛПП) и ...тишина... Недавно пришли на стрижку спустя год... я думала, ко мне скай-терьер пришёл на стрижку, а я их и стричь-то не умею... Короче, парадокс!

AMARI: Poddy пишет: Этой собакой гордиться я не могу, но дочерь ведь.... Приходится корчиться и "делать хорошую мину при плохой игре". Ну вот видите игра заводчика, а не проще ли один раз рубануть и всё, ведь Вам не хочется видить эту дочку на выставках. Но, я не знаю как поступил бы на вашем месте, мне кажется нельзя, с одной стороны так говорить людям, но Вы же говорили хозяевам что у неё недостатки, если нет, либо рубите, либо Улыбайтесь.....(без обид) Валентина пишет: Собачек кормили перловкой с хебушком размоченным.Иногда косточка пожевать.Из кормовых добавок-Са глюконат и витамин Д(который было трудно достать даже в аптеке,выручал рыбий жир)Щенкам правда давала геркулес н молоке и мясо скобленое,а потом кусочками.,яичко еще . И собачки росли здоровенькие,с хорошими ногами и крепкими суставами. Несмотря на то,что в связи с отсутствием вакцин,гуляли очень осторожненько вплоть до 6 мес. 100% правда, и пусть кто нибудь возразит.

AMARI: Poddy пишет: Большое счастье,AMARI, что Вам досталась такая интересная собака. Потенциал может раскрыться и это произошло. Ура! Я её выбирал, и Спасибо всем кто не отказывал в помощи, давал советы и наставления, а потенциал она ещё не раскрыла, у меня много упущений в воспитании Амари и я этого не скрываю. Хотя и многим удивила(охота) А по поводу Poddy пишет: чтоб они получали в рингах низкие оценки и расстраивались от этого. Я не вижу здесь ничего особенного, да я тоже расстраивался, а Вы что всегда первые места получали, или были "промахи" и вы видели что Ваши таксисты гораздо лучше тех кто был на высоте.

Валентина: Елена с Кими пишет: Да, Люда, такое бывает очень часто! И вообще, это тоже везение, лотерея - напасть на хороших хозяев своим щенкам! У меня есть одни владельцы безродного скотча с перекусом, разв месяц приезжают на стрижку (из другого города!), собаку моют, чешут и т.д. регулярно. Я на них смотрю и думаю: "Взять бы им классную собу, для выставок и цены бы им не было!" А ещё есть противоположный вариант: взяли выставочную суку, кое-как заставила поменять родуху, скрепя зубами вытащила их на выставку (где влёт получили ЛПП) и ...тишина... Недавно пришли на стрижку спустя год... я думала, ко мне скай-терьер пришёл на стрижку, а я их и стричь-то не умею... Короче, парадокс! Прям себя узнала в хозяевах скотча с перекусом. Раньше попадались мне собачки какие подешевле со всякими разными проблемами.И прикус исправляется если постараться. У меня кирюха была с клыкамив десну,все выправила за пару месяцев и на выставку.Ну не было у меня стартового капиталла на хорошего щенка,брала что дают. Как сейчас помню за 50 рублей взяла. Кроме зубиков было много нюансов,очень долго мы получали сплошь очхоры,а потом я набила руку в стрижке,подкормила витаминами для шерсти и стала ваять из нее скульптуры ,скрывая большинство недостатков. И пошли у нас отлично ,ЛПП и даже БИГ.В те времена это было огромное достижение. А как стригла за неделю до выставки уши и щеки почти налысо ножницами,чтоб ровно отросло (машинки то были дорогие),как укладку на пиво делала-это просто песня. Кто знает-тот поймет.Вообще вспоминаю и горжусь,что сделала собаку своими руками. Теперь уже совсем другие времена и цены. Собираю вот стартовый капиталл на приличного щенка.Чтобы можно было уже самой выбирать,а не брать,что дают,как раньше.А дальше будем стараться вырастить из нее дотойную шоу собаку. Тем более какой-то опыт есть.

Valenti: Валентина, кого Вы сделали? Собаку? Да экспертов и конкурентов Вы "сделали". А опыта в чём больше, в выращивании или в умении "сделать"?

AMARI: Valenti извините но я не понял Ваше обрашение кВалентина, что вы именно хотели сказать?

Valenti: Валентина пишет: а потом я набила руку в стрижке,подкормила витаминами для шерсти и стала ваять из нее скульптуры ,скрывая большинство недостатков Валентина пишет: сделала собаку своими руками Валентина пишет: какой-то опыт есть Валентина пишет: Кроме зубиков было много нюансов AMARI, Вы что не читаете что ли?

AMARI: Valenti пишет: AMARI, Вы что не читаете что ли? Я читать ещё в школе научился , у Вас много собачек и что они все шоу-класса, наверняка есть и с недостатками, так вот попробуйте взять одного и сделать из него классную собу, можно и углы сделать и массу наростить, не говоря о шерсти. Всё в Ваших руках. Валентина описала одну собу и пояснила проблемы. У каждого свои достижения и каждый радуется им, и это не кому не запрещено. Вы как то писали про бракованного щена лайки и что из него вырос племенной пёс, что он сам по себе стал таким или всё таки Вы или кто то принимал участие в его формировании. Так что Хороший хозяин всегда будет стремится сделать из никудышного конфету.

AMARI: Да и ещё Вы охотник со стажем, и так лет 20-25 назад ЗСЛ с хорошими данными по экстерьеру и охоте трудно было найти, но были и другие лайки у которых был брак по экстерьеру, но по охоте им не было равных, но если Вы охотник мне кажется Вам насрать на то какие у неё данные по экстерьеру. И стоимость у нас в подмосковье доходила до 70руб. при з.пл. 150-170р. в месяц. Извините за некоторые слова.

Valenti: AMARI, можно и бутафорские яйца в пустую мошонку крипторху вшить, сделать из крипторха некрипторха, но он не перестанет быть крипторхом, хотя Чемпионом и ЛПП сделанным вполне может и стать. Если бы еще от сделанной собаки и детки получались бы отличные. Как говорил Мантрейя:" Из буйных зарослей берусь я сделать рощу, но камень полированный усердными лбами не родит зерна". А 25 лет назад зап.сибы были в самом расцвете, уж я то знаю наверняка.

AMARI: Valenti пишет: AMARI, можно и бутафорские яйца в пустую мошонку крипторху вшить, сделать из крипторха некрипторха, но он не перестанет быть крипторхом, хотя Чемпионом и ЛПП сделанным вполне может и стать. Если бы еще от сделанной собаки и детки получались бы отличные Так как раз про это речь и не шла Valenti пишет: А 25 лет назад зап.сибы были в самом расцвете, уж я то знаю наверняка. А никто и не спорит что был расцвет, но был он либо охотничий либо экстерьерный. И щены были почти все судейские(про экстерьерных), а хорошие охотничи собы были у пастухов или токарей. Которые и покупали за малые деньги, и ходили не на выставки а на белку и куницу и жили то за счёт промысла( что подстрелил то и съел) Valenti пишет: Как говорил Мантрейя:" Из буйных зарослей берусь я сделать рощу, но камень полированный усердными лбами не родит зерна". Плохо старался, Ленин вон из шалаша революцию сделал



полная версия страницы